Une de mes premières interviews, en 2004, avec ma prof de cinéma de la Sorbonne



Valérie Vignaux :
Une femme sans influence

Entretien réalisé en 2004 avec Emilie, Delphine et Julie dans le cadre du DESS de conseil éditorial de la Sorbonne

La place des femmes dans la société a changé, leur représentation cinématographique aussi. D'autant que parmi elles, de plus en plus sont passées derrière la caméra. Entretien avec Valérie Vignaux, historienne et professeur de cinéma.

Vous préparez pour la Cité des Sciences et de lIndustrie une programmation autour du documentaire hygiéniste...pourquoi vous-y intéresser ?
La Cité des Sciences organise des manifestations et des projections sur la science. La plupart des films hygiénistes s'appuient sur une parole d'expert, principalement de médecins affiliés à des institutions telles que lInstitut Pasteur. Il ny a pas de séparation entre filmer la science, le corps et  lhygiène. La préoccupation majeure de l'époque était de soigner la tuberculose. Des actions de masse étaient requises pour répondre à la contagion. Le cinéma va donc permettre denseigner à une échelle massive. Cest le début de la propagande, car ces films sont de "lidéologie en images". Ceci explique que la Cité des Sciences organise cet événement : lhygiène, c'est de la science.

Comment les femmes sont-elles représentées dans ce corpus hygiéniste?
L'hygiénisme produit des documentaires et des fictions, parmi lesquelles Il était trois amis, qui date de 1925. Son discours, qui prescrit l'abstinence pour éviter la syphilis, fait non-sens. Il est sous-tendu par la peur de la maladie. La guerre de 14 marque une véritable prise de conscience des questions de santé publique, puisque de nombreux hommes sont réformés pour cause de syphilis. Les pertes étaient considérables et il fallait soigner les hommes pour la prochaine guerre. On sest donc mis à faire des dispensaires...et des films. Celui sur la syphilis parle de la représentation du corps, du sexe, du désir et des relations homme-femme. Certains films de propagande -des fictions- seront destinés aux femmes. C'est le cas du Voile sacré, qui vante les mérites d'une nouvelle profession, celle des infirmières visiteuses. Dans ces deux objets, on retrouve l’idée qu'il faut épouser une femme et la garder à la maison, la mettre dans une école denseignement ménager.

Qu'est-ce qui conduit les femmes à s'inscrire différemment dans la société ?
C'est la guerre. Les hommes sont au front et les femmes à lusine. Après la guerre, nombre d'entre elles sont célibataires. Apparaît alors le mythe « devenez infirmière : vous qui êtes en mal de famille, vous avez une famille dans la Nation ! ». Toutefois, ce discours est paradoxal. Il faut enseigner aux femmes les méthodes de base de lhygiène (laver son enfant, faire ses courses, tenir sa maison). Mais dès lors que les femmes vont à l'école, certaines vont en vouloir davantage et poursuivent des études supérieures. Ces films promeuvent donc également une nouvelle image de la femme, dont le mythe est Marie Curie. Jean Benoît-Lévy réalise en 1937 le film Hélène, lhistoire dune femme qui fait des études de médecine et réussit son doctorat. Le paradoxe vient de ce que les institutions veulent avoir une éducation de masse mais qu'elles sont dans l'obligation de recourir à lidéalité incarnée par de grandes figures de réussite sociale pour donner envie. Le grand bouleversement, cest Simone de Beauvoir qui écrit Le deuxième sexe, un grand succès de librairie. Tout à coup, une femme autonome, qui a fait des études supérieures, devient légale de grands intellectuels tels que Jean-Paul Sartre.

Dans l’un de ces films de propagande de l'époque, on voit d’ailleurs une femme qui représente Simone de Beauvoir dans un café, une image mêlée à d'autres de bébés…Elle incarne le diable…
Tout à fait, oui c’est Nos Petits, film produit par le Ministère de la Santé (réalisé par Pierre Boyer en 1947). Dans Le deuxième sexe elle écrit qu’il peut y avoir une autre vocation que celle d’être mère de famille. C’est la première à se poser la question de la sexualité et de la jouissance féminine. On est là assez loin du discours sur la syphilis : abstenez-vous… Donc quand on reprend ce travail sur une longue durée, on comprend le discours des féministes qui revendiquent « notre corps nous appartient », « laissez-nous nous inscrire comme on veut avec ce corps dans la société » ; il n’y a pas de modèles qui seraient meilleurs que d’autres pour les femmes. La génération des femmes des années 50 bénéficie de tout cela. 

Qu’est-ce qui a poussé le cinéma à s’exprimer autrement sur la femme ?
Je vous ai surtout parlé du documentaire qui reste à la marge. Il faut retourner vers la fiction puisque c’est le cinéma, diffusé à des millions de spectateurs, qui change les comportements. À ce propos je me réfère au livre de Geneviève Cellier et Noël Burch La drôle de guerre des sexes du cinéma français qui observe les années 1930 à 1945. Elle applique au cinéma une méthodologie qui vient des États-Unis, les gender studies. L’intérêt principal de ces méthodologies, avec les cultural studies, c’est qu’elles prennent en compte des corpus larges et qu’elles sortent d’une réflexion sur les objets culturels. Alors qu’avant, cette réflexion était basée principalement sur la notion d’art ; il y avait des auteurs d'une œuvre et tout ce qui n’était pas de l’art n’était pas du tout étudié. Donc tout découlait de ces approches esthétiques (de l’histoire de l’art) et relevait de la monographie (« l’œuvre complète de... »). Les gender studies ont réfléchi à la notion de genre et non plus à la notion d’auteur. Elles ont commencé à prendre en compte les séries noires, le polar, qui est un genre littéraire mais qui permet de travailler sur des corpus où se côtoient chefs d’œuvre et mauvais films. La notion de genre permet donc de ré-envisager les approches.

De quelle manière ?
Aux États-Unis, les gender studies et les cultural studies ont principalement été développés par des gens qui voulaient s’intéresser aux minorités. Justement pas très élitistes et peu enclines à occulter tout le reste, elles se sont beaucoup passionnées pour la façon dont ont été représentées les femmes et les homosexuels. C’est pour cela d’ailleurs qu’on a tendance à associer "gender studies" à "études féministes", ce qui n’est pas exactement la même chose. En France, ça devient "genre féminin", il y a une espèce de flou sur la traduction du mot gender. Alors travailler sur la représentation de la femme, surtout aux États-Unis, vous imaginez…Ça consiste à passer par la vamp, toute la mythologie hollywoodienne, la starlette, la femme fatale, les women picture, un genre que j’adore - des films destinés aux femmes, c’est-à-dire que le personnage principal est une femme et en général c’est un mélodrame où on pleure…Il y a un cinéaste français qui en a beaucoup fait aux USA, c’est Ophuls, tels que Lettres d’une inconnue

Et en France ?
Dans les années 30, on a la représentation dans le cinéma de fiction d’une société patriarcale, selon la thèse de Geneviève Cellier. Elle démontre qu’il y a une tendance incestueuse de certains hommes qui sont séduits par une très jeune femme. C’est le papa qui paterne des jeunes filles et là finalement on aurait une représentation d'une tendance de notre société. Il s'agit de ces messieurs bien insérés (les médecins, les patrons, les universitaires) qui ont en général une femme qui les accompagne pendant leur carrière et puis ils divorcent et tombent amoureux d’une secrétaire ou d’une jeune femme qui a 20 ou 30 ans de moins qu’eux.Les films des années 30 montraient ça, ces jeunes femmes qui avaient besoin d’être paternées et il n’y avait pas de problème. Et puis de l’autre côté il y avait des comédiennes comme par exemple Viviane Romance, qui avait beaucoup travaillé avec Gabin, ou Ginette Leclerc qui incarnaient « les filles de mauvais genre ». Les fille faciles, obligées de travailler alors que les jeunes filles ne travaillent pas bien sûr, et au passé douteux. Pendant l’occupation, le cinéma est très censuré, donc c’est le retour au foyer. Dans les années 50 par contre, dans la société américaine moyenne, les femmes travaillaient, étaient investies dans les mouvements sociaux. Dans les années 50, ce qui a beaucoup changé en France, c’est le plan Marshall, le modèle américain ; c’est l’arrivée chez nous d’un certain mode de vie, de comportements, de pensée qui nous viennent des États-Unis. Entre autres, on peut dire de la femme active qu’elle est presque un modèle américain. Et dans la fiction, on va retrouver encore ce qui était présent, la femme fatale, la jeune femme, mais il y a surtout une vraie fêlure sur l’image des hommes qui se met en place. Geneviève Cellier, sous l’occupation, appelle ça « les pères castrés », qui se retrouvent à un moment dans l’impuissance. C’est sa théorie, je ne partage pas tout, mais on peut s’interroger en effet sur ce qui est dit dans les représentations et comment cette représentation nous modèle. Nous sommes tous en jean à cause des cowboys, par exemple.

Les images nous façonnent tant que ça ?
C’est évident. Et dans les années 50 les hommes n’ont qu’une envie, c’est d’enfermer les femmes. Par exemple, Thérèse Raquin, jouée par Simone Signoret, est très représentative. Orpheline, on l’a mariée, à son cousin parce qu’il n’y avait pas d’autre solution pour elle, c’était ça ou la rue ; c’est un type malingre pour lequel elle n’a jamais eu de désir. Elle reste cloitrée dans la boutique et tout à coup elle découvre le désir lorsqu’un magnifique Italien passe. Elle se rend compte qu’elle a un corps surtout. La réaction du mari demeure très impressionnante : « tu es à moi, je t’ai épousée, tu m’appartiens ». Il l’emmène chez une tante où il va l'emprisonner. Il faut voir en parallèle, la difficulté de divorcer pour les femmes jusque très tard (dans les années 70, il faut prouver la faute avec des lettres d’insultes par exemple).

D’ailleurs dans le film Les Desaxés, où Marylin divorce, on sent quelque chose de très scandaleux…
Tout à fait. La société patriarcale avait défini clairement les choses. Mais c’est pas parce que la famille peut être un lieu sclérosant qu’il faut rejeter la famille. Il s’agit de trouver un espace où chacun puisse avoir sa place. Comme aujourd’hui l’enfant n’a pas la place qu’il avait avant puisqu’il devait travailler alors qu’aujourd’hui on parle de ses droits. Pour l’histoire des femmes, le XXe siècle a sans douté été un moment clé et catalyseur, en tout cas très fort.

Varda a joué un rôle essentiel dans la redéfinition de la féminité avec Réponse de femmes, et avant ça L'une chante l'autre pas. Elle dit « militer à la fois pour le droit à la contraception et pour le bonheur d'être mère »1
Oui, puisqu'elle se pense comme femme. Varda et Duras sont la preuve qu'une femme peut porter une œuvre, être créatrices. Elles sont médiatiques et influentes. C'est extrêmement rare encore. Il n'y a pas de femmes créatrices, ou très peu. Le cinéma touche des millions de personnes, et Duras a été très connue après la guerre. En fait tout à coup ce sont des femmes qui peuvent avoir une parole; Parole de femmes, c'est le titre d'un livre d'une des féministes de l'époque qui s'appelle Annie Leclerc. Les femmes peuvent avoir une parole. Varda porte un regard sur le monde, avec une volonté de témoigner de ça. Tout simplement, elle ne se dissimule pas, elle ne se cache pas. Elle nous livre son témoignage. Or ce point de vue a longtemps été ignoré dans notre société patriarcale, qui distingue des valeurs "justes" et des valeurs "injustes". Tout ce qui relève de l'affect, de l'émotionnel, du sensuel est inscrit dans notre culture occidentale comme facteur d'erreur et d'ignorance. Mais il faut arrêter de penser ainsi, car on ne peut comprendre que ce qu'on ressent. C'est ce que fait Varda dans Sans toit ni loi : elle met en place d'autres types de valeurs pour sortir du jugement moral. Elle est passionnante. Moi ce qui m'intéresse dans mon travail, ce n'est pas le féminisme, c'est la féminité. Quand on lit certains textes, on a l'impression que la seule solution pour les femmes, c'est de devenir des hommes… Mais ce n'est pas ça la solution. Ça voudrait dire occulter la position maternante qui est une partie de la définition de la féminité, allant jusqu'à produire une icône ancestrale avec la figure de la Pietà. On ne peut pas occulter ça, on ne peut faire table rase. Il y a sans doute des caractéristiques et c'est ce qu'écrit Beauvoir dans Le deuxième sexe : elle ne fait pas table rase, elle amène d'autres possibilités. Il faut aussi se poser la question de ce qui est « propre » et de ce qui est culturel et c'est là où il faut savoir mettre en place un point de vue critique. Et le point de vue critique, il intervient juste pour trier - selon les étapes chères à Deleuze. Trier ce qui est du domaine du mot d'ordre. Parce que les images et les discours culturels ainsi que les films de propagande, c'est quand même pour que tout ça fonctionne bien et que tout le monde reste bien à sa place. Ce sont des mots d'ordre.

Le vecteur de changement n'est-il pas également du à la Nouvelle Vague qui porte moins de jugement moral sur le corps des femmes. Quand on pense à certains films de Truffaut et ses grandes figures de femmes fatales...
Il va y avoir effectivement une nouvelle représentation du corps avec la Nouvelle Vague, puisque ce que disent les cinéastes de la Nouvelle Vague, c’est qu’ils veulent voir au cinéma des gens qui leur ressemblent, donc les garçons et les femmes qui sont ceux qu'ils connaissent. Un peu avant il y a eu des tentatives…des représentations de la jeunesse. Je pense à un film de Marcel Carnet qui s'appelle Les tricheurs . Il est question de « va-t-elle accepter de coucher avec moi, si elle couche avec moi en même temps je veux d'elle, mais en même temps si elle accepte c'est que c'est une méchante fille, enfin, c'est une garce ». Tout d'un coup, avec la Nouvelle Vague, les femmes ne sont plus jugées dans la représentation du corps. Mais le vrai bouleversement, c'est Brigitte Bardot qui fait scandale en apparaissant nue dans Et Dieu créa la femme. Elle le fait aussi dans En cas de malheur…

Avec Jean Gabin...
Oui, où on voit ses fesses sur le bureau, et Autant-Lara c'est quand même un cinéaste qui vient des années 30, donc effectivement c'est ce corps-là qui va être exposé et c'est une très belle femme. Il y a tout ce côté médiatisation autour d'elle, c'est vraiment une star, très grande star des années 60, et ça va devenir un nouveau modèle de comportement féminin : libéré. Et puis c'est en parallèle aussi effectivement sans doute des progrès sociaux plus importants comme la contraception. Et puis la légalisation de l'avortement en 1974…C'est-à-dire que les années 60 poussent vers 68 et c'est là qu'il y a un grand changement, et les historiens, aujourd'hui, quand ils parlent de 68 ils parlent d'un accès d'une génération, d'une classe d'âge à la consommation. Avant, c'était des gens qui n'avaient pas de pouvoir d'achat. À partir du moment où ils n'avaient pas de pouvoir d'achat, ils n'étaient pas utiles ou, en tous les cas, intégrés à la vie sociale ; ils étaient dans la famille. Et là, tout à coup, et bien ils travaillent, c'est la génération du baby-boom qui arrive aussi à l'après-guerre etc, et ce qu'ils veulent c'est une reconnaissance. Ils sont nombreux, ils veulent être reconnus… donc ils prennent le pouvoir. Voilà, ce que vous n'arriverez pas à faire parce que vous n'êtes pas assez nombreux…

Agnès Varda est-elle la mère d'une nouvelle génération de réalisatrices françaises ?

Elle génère principalement par son action, par sa présence dans la continuité. Parce que Varda, elle a réussi à créer une œuvre, et c'est ce qui est le plus dur, de construire dans la durée. On ne compte plus le nombre de petites minettes qui n'ont fait qu'apparaître, commencé à tourner des films pour disparaître tout de suite… Donc là, effectivement, il y a une nouvelle génération de cinéastes qui tient à peu près, c'est-à-dire qu'elles vont au-delà du deuxième film, mais il n'y en a pas beaucoup. L'exemple de Laetitia Masson est isolable parce qu'elle en est à son troisième film et qu'elle a travaillé avec Adjani. Mais en travaillant avec Adjani, elle est obligée de se comporter, d'agir en fonction d'un cadre. C'est-à-dire qu'Adjani…

Elle est pas très malléable…

Non. Et donc Laetitia Masson, malheureusement, doit composer avec la question du financement, ce que Varda n'a pas fait parce que Varda s'est montée en maison de production. Le cinéma est lié à l'argent et il faut trouver les modalités matérielles de la persévérance. Il y a aussi une jeune femme comme Noémie Lvovsky, qui est intéressante, mais son dernier film, avec Nathalie Baye, Jean-Pierre Bacri…Voilà, c'est-à-dire que là, on n'est plus dans l'engagement.

Mais il y a Claire Denis, qui produit des films de manière assez indépendante, quand même…

Alors voilà, il y a Claire Denis. Claire Denis, elle est produite… ça doit être Les films du losange, qui est une société de production créée à la fin des années 60 par Barbet Schröder, le mari de Bulle Ogier, qui a produit les films de Rohmer. Donc ce sont des groupes qui ont réussi malgré tout à résister, c'est vraiment des cinémas de la résistance, en tant que production et en tant que distribution, parce que les films, il ne suffit pas de les produire, il faut encore les montrer. Donc là, effectivement, Claire Denis, c'est quelqu'un qui a un vrai regard, un point de vue. Par exemple, il y a un film d'elle que j'adore, Trouble every day, un film sur le corps…


La manière dont elle filme Vincent Gallo est très sensuelle...

Et Béatrice Dalle ! Elle est incroyablement belle et elle filme ça ; elle pose la question : qu'est-ce que que la sensualité, qu'est-ce que c'est que le corps, qu'est ce que le désir ? Et bien, ça devient métaphorique et, effectivement, on est dans la passion, donc dans l'anthropophagie, dans le cannibalisme mais il y a un réel projet esthétique, formel, intellectuel derrière, assez magnifique.

On pense à la profession de foi de Pascale Ferran, qui milite pour le cinéma comme « principe androgyne » et pour la « bataille du neutre », pour reprendre le terme de Nathalie Sarraute. Mettre en avant sa sensibilité féminine, n'est-ce pas s'exposer au risque communautaire en se cantonnant à ne filmer que des "affaires de femmes"?

Je suis contre le sectarisme mais on ne peut pas effacer ce qu'on est. Et s'il y a un processus créateur, c'est-à-dire un processus intellectuel, cinématographique, on le met en place à partir de sa propre vie. Tout ce que l'on est en tant qu'individu est constitué par une histoire familiale, une force, une résistance, des goûts, et c'est cet ensemble de choses finalement assez peu rationnelles qui s'avèrent motrices. Je pense qu'à partir du moment où on essaie de se conformer à un discours - Ferran et le neutre - pour créer un modèle idéal, c'est la meilleure façon de rater son projet. 

Que pensez-vous du cinéma d'aujourd'hui en France...
Le cinéma d'aujourd'hui, c'est terrifiant. En France, il y a de moins en moins de place pour ce qu'on va appeler un cinéma d'auteur. C'est-à-dire qu'avant, ce sont des films qui trouvaient quand même les moyens de leur financement. Aujourd'hui, c'est très dur. On le voit chaque année, il y en de moins en moins qui sont produits. Et ce qui domine aujourd'hui, c'est ce qu'on va appeler des objets d'une très grande vulgarité, des objets dont les personnes qui les entreprennent sont issues de la télévision, donc ce sont des codes qui viennent des gens qui font Caméra café, par exemple et vont pouvoir réaliser le long métrage de ça.

Mais ce genre de comédie est très en vogue…
Cet espèce de truc Canal+… Alors il paraît que les spectateurs aiment ça… Mais heureusement, quand on voit le succès d'un film comme Elephant de Gus Van Sant, qui a très bien marché, ça rassure… Alors j'ai l'impression, mais peut-être que je me trompe - j'espère que je me trompe, qu'il y a une réaction à une peur ambiante. Avec la baisse du pouvoir d'achat et le chômage, il y a de plus en plus de misère. Et alors à partir du moment où on dit aux gens « vous qui avez de quoi manger ou qui de quoi payer votre loyer et bien vous êtes privilégiés donc taisez-vous », ça change tout. On le voit justement par rapport aux choix qui ont été faits par le gouvernement sur ce qui crée le tissus social - l'école, l'hôpital, la recherche, l'université. Il n'y a plus d'argent, donc tout ça a été revu à la baisse… Je pense qu'il y a vraiment un durcissement, qui vient de la peur, parce que les gens ont peur en ce moment, donc ils ont aussi peur de l'autre. Et veulent se divertir.

D'où une forme de repli aussi...
Oui, et le retour à des comportements humains qui vont être des comportements encore plus durs tels que : « je prends cette place là parce que j'ai la chance de prendre cette place donc si j'écrase l'autre je m'en fous ». C'est très individualiste mais un individualisme destructeur, carnassier. Et dans ces rapports de force qui sont des rapports de force très primaires, les femmes sont les premières à dégager… Ou alors, il faut absolument qu'elles changent. Quand on est une femme, est-ce qu'on a envie de devenir un carnassier? Ça, c'est une question. Je n'en ai pas forcément l'impression. Il y a un temps, pendant mes études supérieures, où j'ai été obligée de ma viriliser parce que j'étais dans un univers d'hommes…

C'est ce que disait Elisabeth Badinter, quand elle a commencé à être avocate…
On dirait qu'on est obligée de se viriliser : la façon de s'habiller, la façon de parler, de bouger…de se « dé-sexuer » pour se faire accepter au départ. Donc c'est pour ça que je ne suis pas pour le neutre, au contraire. Il y des fois où je suis au milieu d'hommes et je fais exprès d'être le plus "femme" possible… Les cheveux lâchés par exemple. Ce qui reste un signe normalement très codifié. On voit bien, avec le port du voile, qu'il y a tout une mythologie attachée aux cheveux déployés. Je ne m'attache plus toujours les cheveux. Le corps, la façon dont il bouge, je ne m'interdis pas la séduction qui est aussi la féminité. Je n'ai pas du tout envie de devenir grise et laide.

1 Varda par Agnès, Cahiers du cinéma-Le Seuil, 1994, « Le cinéma au féminin »

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